Συνέντευξη Χάρη Δούκα, Δημάρχου Αθηναίων στην Εφημερίδα των Συντακτών και τον δημοσιογράφο Στέργιο Ζιαμπάκα
Πριν ακόμη αναλάβετε επισήμως καθήκοντα δημάρχου εμφανίστηκαν οι πρώτες αντιπαραθέσεις με την κυβέρνηση. Η υπόθεση της «Ανάπλαση Αθήνας Α.Ε.», τα «τετελεσμένα» στη Βασιλίσσης Ολγας… Υπάρχει περιθώριο γόνιμης συνεργασίας; Πώς θα αντιδράσετε σε κυβερνητικές επιλογές που συγκρούονται ευθέως με τα συμφέροντα της πόλης;
Ξεκίνησα λέγοντας ότι θέλω να είμαι δήμαρχος όλων των Αθηναίων. Ξεκίνησα λέγοντας ότι είμαστε θεσμικοί συνεργάτες με την κυβέρνηση. Από τη φύση μου είμαι άνθρωπος των συνεργασιών και των συγκλίσεων. Ομως, είναι αλήθεια, δεν είναι μόνο η υπόθεση με την «Ανάπλαση Αθήνας Α.Ε.», από όπου έχει φύγει πια η λέξη «Αθήνα», που αποτελεί μια ακραία οπισθοδρόμηση για τη χώρα συνολικά. Είναι μια συνολική προσέγγιση που πάει την Αυτοδιοίκηση πολλά χρόνια πίσω. Νομικά πρόσωπα καταργούνται. Μάλιστα, για τη δική μας περίπτωση το Συμβούλιο της Επικρατείας πάγωσε την ενσωμάτωση του ΟΠΑΝΔΑ -δημοτικός οργανισμός για τον Πολιτισμό και τον Αθλητισμό- στο οργανόγραμμα του Δήμου.
Είναι τα τέλη ταφής απορριμμάτων. Αυξήθηκαν με εκδικητικό τρόπο και με πολύ μεγάλο κόστος για την Αθήνα, γιατί η προηγούμενη διοίκηση δεν έδινε βάση στην ανακύκλωση. Είναι η Βασιλίσσης Ολγας. Είπα ότι θα την ανοίξω και ξαφνικά ειπώθηκε ότι υπάρχουν μια βίλα κι ένα λουτρό. Τελικά δεν υπάρχει βίλα ή λουτρό και ψάχνουν να βρουν το τείχος -που είναι γνωστό ότι υπάρχει- ώστε να δουν εάν θα αποκαλυφθεί.Θα μπορούσα να αναφέρω και πολλά άλλα που δείχνουν ότι η προσέγγιση της κυβέρνησης είναι συγκεντρωτική. Πρέπει να σταθούμε όρθιοι και να υψώσουμε ανάστημα. Δεν είναι θέμα σύγκρουσης. Είναι απαραίτητη προϋπόθεση επιβίωσης για εμάς τους δήμους. Ο δήμος πρέπει να αναπνεύσει. Και ο δήμαρχος πρέπει να αναπνεύσει. Θέλω να συνεργαστώ, αλλά θα συγκρουστώ εάν αισθανθώ ότι δημιουργούνται προβλήματα στους κατοίκους της πόλης μου και δεν συνυπολογίζεται η γνώμη των Αθηναίων.
Επί της προηγούμενης διοίκησης είχαμε ένα πρότζεκτ, τον «Μεγάλο Περίπατο», που ταλαιπώρησε την πόλη χωρίς να προσφέρει κάποια αισθητική, έστω, αναβάθμιση και προκάλεσε συζητήσεις για οικονομική αδιαφάνεια και σπατάλες. Πώς το σχολιάζετε;
Ηταν ένα Βατερλό και αποτυπώθηκε στις εκλογές. Ο «Μεγάλος Περίπατος» κατέληξε να είναι μια μικρή πεζοδρόμηση, η οποία ακόμα και σήμερα υλοποιείται. Μάλιστα, έχω δει δυο-τρεις φορές τον εργολάβο και θα τελειώσει, αυτή είναι η απόφαση, το αμέσως επόμενο διάστημα. Δείχνει ακριβώς ότι τα μεγάλα έργα πολλές φορές, όταν δεν είναι ώριμα και σωστά μελετημένα, μπορεί να αποτελέσουν πολύ μεγάλες αποτυχίες. Η προσέγγισή μου είναι διαφορετική. Εμείς πάμε στα μικρά, όμως πολύ σημαντικά. Τα προβλήματα είναι πολύ σημαντικά σε βασικές υποδομές, δεν είναι σε έργα βιτρίνας.
Πώς θα πείσετε κάποιον δύσπιστο ότι δεν θα ληφθούν αποφάσεις ερήμην των Αθηναίων; Η πρόθεσή σας να τρέξετε κάποια έργα χωρίς «αχρείαστα γραφειοκρατικά εμπόδια», όπως έχετε πει, σημαίνει προσφυγή στην τακτική των απευθείας αναθέσεων;
Κάθε έργο που θα υλοποιούμε θα είναι με τη σύμφωνη γνώμη των πολιτών. Τα έργα που θέλω να τρέξω είναι έργα που αποτελούν πλέον κοινωνικό συμβόλαιο και τα παρουσίασα προεκλογικά. Είναι τα σχολεία, οι παιδικές χαρές, ο φωτισμός, η ανακύκλωση. Βεβαίως, θα τα συζητήσουμε και με τους πολίτες. Και πρέπει σε κάποιες περιπτώσεις να τρέξουμε πάρα πολύ γρήγορα. Οχι γιατί το λέω εγώ, αλλά γιατί πέφτουν σοβάδες στα σχολεία, πέφτουν παράθυρα, δεν υπάρχουν πόμολα. Γιατί υπάρχει πρόβλημα με τις παιδικές χαρές, σε κάποιες περιπτώσεις. Αντί λοιπόν να δίνουμε λεφτά για έργα βιτρίνας, να εστιάσουμε στην αξιοπρέπεια και την ασφάλεια των παιδιών μας. Νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι πρέπει να γίνει κάτι τώρα.
Η κατάσταση των σχολείων είναι δραματική. Τι μέτρα θα πάρετε ώστε να μη φοιτούν τα παιδιά σε ετοιμόρροπα κτίρια και τι πρωτοβουλίες για την κατασκευή νέων σχολικών μονάδων; Εχει πόρους ο δήμος;
Οι νέες σχολικές μονάδες δεν είναι στη δική μας ευθύνη, αλλά θα είμαστε καταλύτες κινητοποίησης για γρήγορες άδειες. Εχω ήδη μιλήσει με τους αρμόδιους υπουργούς και θα πιέσω πάρα πολύ. Εχουμε ήδη, με φαστ τρακ διαδικασίες, καταγράψει όλα τα προβλήματα. Εχουμε επισκεφθεί, και εγώ προσωπικά και οι αντιδήμαρχοι Υποδομών και Παιδείας, όλα τα προβληματικά σχολεία. Εχουμε δει πάρα πολλούς συλλόγους γονέων. Τώρα, σε τι φάση είμαστε: Εχουμε ορισμένες εργολαβίες, οι οποίες όμως δεν φτάνουν. Ψάχνουμε να βρούμε επιπλέον χρηματοδότηση για να μπορέσουμε να βγάλουμε αυτή τη σεζόν και παράλληλα να ετοιμάσουμε μια ολιστική αντιμετώπιση που, σε βάθος χρόνου, θα λύσει ένα πάρα πολύ στρυφνό και δύσκολο πρόβλημα για την πόλη μας.
Μεγάλη και η έλλειψη πρασίνου. Εχετε δεσμευτεί για τη φύτευση 5.000 νέων δέντρων ετησίως, 25.000 δέντρα στην πενταετία, δηλαδή.
Το Σάββατο (σ.σ. σήμερα) έχουμε την πρώτη πολύ μεγάλη δεντροφύτευση στο Αλσος Ιλισίων. Εχουμε ήδη βρει πέντε σημεία όπου θα προχωρήσουμε σε δεντροφυτεύσεις. Εχουμε βρει κοντά στα 3.000 δέντρα άμεσα διαθέσιμα. Θα έχουμε πολλές ακόμη δεντροφυτεύσεις το επόμενο διάστημα. Το πρόβλημα δεν είναι να βάλουμε δυο δέντρα, αλλά ποια δέντρα, ποιος θα τα συντηρήσει, αν θα επιτελέσουν τον ρόλο τους ανάλογα με την περιοχή. Γι’ αυτό και θα υπάρξει ένας κανονισμός πρασίνου και κανονισμός μεταφυτεύσεων. Είναι έτοιμος, στις νομικές υπηρεσίες. Στα επόμενα δημοτικά συμβούλια θα ψηφιστεί και θα έχουμε για πρώτη φορά στον Δήμο Αθηναίων ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο για το πώς κόβουμε, πώς μεταφυτεύουμε και πώς προχωράμε συνολικά την αναγέννηση της πόλης.
Κοινόχρηστοι χώροι και Μετρό. Βλέπουμε έναν παραλογισμό: στα Εξάρχεια κινδυνεύει να γίνει αβίωτη μια γειτονιά για μια δεκαετία, στην πλ. Πρωτομαγιάς -όπου η γειτονιά θέλει το Μετρό- αφαιρείται από τους κατοίκους ένας χώρος-πραγματική ανάσα. Υπάρχει περιθώριο παρεμβάσεων από πλευράς δήμου;
Ξεκινάω με τα δεδομένα, γιατί έχουν παρεξηγηθεί πάρα πολλές φορές οι δηλώσεις μου. Το Μετρό είναι φιλοπεριβαλλοντικό και φιλολαϊκό. Είναι πολύ σημαντικό μέσο για την Αθήνα και τις μεγάλες πρωτεύουσες, για να μπορέσουμε να διώξουμε τα αμάξια και να προσφέρουμε μια γρήγορη, πολύ υψηλής ποιότητας μετακίνηση σε όλο τον κόσμο. Ομως, υπάρχουν πολύ σοβαρά προβλήματα. Ποια είναι αυτά: Δεν είναι δυνατόν να σχεδιάζουμε το Μετρό σαν να ήμασταν 10-15 χρόνια πριν. Δεν είναι δυνατόν όπου υπάρχει ελεύθερος χώρος πρασίνου, εκεί να σχεδιάζουμε έξοδο και η έξοδος αυτή να είναι ζαρντινιέρα, πλακάκι και φαραωνικού τύπου πλατείες χωρίς πράσινο. Δεν είναι δυνατόν να λέμε ότι το έργο έχει «κλειδώσει», όταν έχει σχεδιαστεί πριν από 10 χρόνια και όταν όλοι λέμε ότι υπάρχει κλιματική κρίση και πρέπει όλο να σχεδιαστεί από την αρχή.
Αυτά τα θέματα έχω χρέος να τα βάλω. Διότι, όπως σε όλες τις πόλεις του πλανήτη, όχι μόνο στην Κοπεγχάγη, μέχρι και στο Πεκίνο, η μάχη είναι κάθε σπιθαμή γης να δοθεί στους κατοίκους. Να είναι ελεύθερος χώρος και πράσινος. Βεβαίως, να γίνει το Μετρό. Αλλά με ποιους όρους θα γίνει. Είναι δυνατόν να καταλαμβάνονται διπλάσιοι και τριπλάσιοι χώροι από αυτούς που έχει η περιβαλλοντική μελέτη; Είναι δυνατόν να μην ξέρουμε πότε ακριβώς θα ολοκληρωθεί; Ρωτάνε οι κάτοικοι: Πας σε μια πλατεία και την κάνεις λίμπα, πότε θα επιστρέψει στην κανονικότητά της; Σε 6, σε 8, σε 10 χρόνια; Δεν οφείλουν η εταιρεία και το υπουργείο να ενημερώσουν ποια είναι τα χρονοδιαγράμματα; Και κάτι τελευταίο: Σχεδιάζουμε λύσεις και προτάσεις. Μπορούμε με πολύ μικρές αλλαγές -να μας πουν και οι ειδικοί τα κόστη για αυτές- να δημιουργήσουμε πολύ μικρότερη επιβάρυνση στον κόσμο. Να δώσουμε και μια προϋπόθεση ανάσας σε μια πόλη που είναι πάρα πολύ πιεσμένη. Αυτό ζητάω.
Αν συναντούσατε την Πρωτοβουλία «Οχι μετρό στην πλατεία Εξαρχείων», με τι θέσεις θα προσερχόσασταν;
Θα έλεγα ότι το Μετρό στα Εξάρχεια είναι μια απόφαση ειλημμένη, η οποία πολύ δύσκολα μπορεί να αλλάξει – μου είπαν μάλιστα ότι είναι αδύνατο να αλλάξει. Αν είχαμε δυνατότητα σχεδιασμού, η προσέγγισή μου θα ήταν τελείως διαφορετική. Ομως είμαι ρεαλιστής και ξέρω ότι υπάρχουν οι περιορισμοί. Ακόμη όμως και σε αυτή τη συνθήκη, θα πρέπει να γίνει με άλλους όρους. Θα πρέπει να προχωρήσουμε με έναν τρόπο που να μην κλείνει όλη την πλατεία, να δίνει τη δυνατότητα στην πλατεία να κρατήσει κάποια χαρακτηριστικά εμβληματικά, γιατί είναι μια ιστορική πλατεία. Και, βεβαίως, η συνολική της ανάπλαση να αυξήσει τον δημόσιο χώρο, όπου και όσο είναι δυνατό -υπάρχουν και σχετικές μελέτες- ώστε οι κάτοικοι να αισθανθούν ότι, ναι, γίνεται ένα έργο, στο οποίο μπορεί κάποιος να έχει διαφορετικές απόψεις, αλλά έτσι όπως θα προχωρήσει θα δώσει κάθε δυνατότητα στους κατοίκους να διατηρήσουν ένα κομμάτι της ζωής τους και, όταν ολοκληρωθεί, θα είναι αυτό που θα τους αξίζει.
Το γραφείο σας και το δημοτικό συμβούλιο θα είναι ανοιχτά για τις πρωτοβουλίες και τους συλλόγους των κατοίκων, τις διεκδικήσεις τους;
Βεβαίως θα είναι ανοιχτό. Και βεβαίως θέλουμε να ακούμε, να συνομιλούμε συνέχεια και να αποφασίζουμε μαζί. Αλλά με μια κοινή συνισταμένη, ότι όλοι αγαπάμε την πόλη και θέλουμε το καλύτερο για αυτήν.
Λόφος Στρέφη: Είναι το φυσικό τοπίο του λόφου σε χειρότερη κατάσταση από ό,τι πριν ξεκινήσουν τα έργα;
Είναι προφανές ότι είναι σε πολύ χειρότερη κατάσταση. Είναι προφανές ότι ήταν μια αποτυχημένη ιστορία. Απόφαση και δέσμευσή μου είναι η εταιρεία να αποχωρήσει. Αμεσα.
Μια από τις πιο ενδιαφέρουσες πρωτοβουλίες σας έχει να κάνει με την αντιμετώπιση της ενεργειακής φτώχειας. Τι να περιμένουμε;
Γραφείο καταπολέμησης ενεργειακής φτώχειας. Εχουμε ολοκληρώσει όλη την προπαρασκευή. Στο επόμενο δημοτικό συμβούλιο θα αποτελεί και απόφαση. Η Αθήνα θα έχει για πρώτη φορά γραφείο καταπολέμησης της ενεργειακής φτώχειας, που θα προσπαθεί να αντιμετωπίσει τα προβλήματα της ενεργειακής ένδειας και να βοηθάει τα ευάλωτα νοικοκυριά.
Θα δρομολογηθεί η δημιουργία συνεταιριστικής ενεργειακής κοινότητας;
Η ενεργειακή κοινότητα θα γίνει. Ψάχνω μια σειρά από τρόπους. Διότι υπάρχουν πολλές ενεργειακές κοινότητες σε όλη την Ελλάδα οι οποίες είναι μόνο καταστατικές. Στόχος μου δεν είναι να κάνω άλλο ένα καταστατικό. Θέλω όταν ανακοινώσω την ενεργειακή κοινότητα να είναι διασφαλισμένο ότι θα υπάρχει παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας που θα πηγαίνει στα ενεργειακά ευάλωτα νοικοκυριά. Ποια είναι αυτά; Αυτά που θα έχουμε αναγνωρίσει από το γραφείο καταπολέμησης ενεργειακής φτώχειας.
Υπόθεση ΠΥΡΚΑΛ: Η κυβέρνηση δρομολογεί την απομάκρυνση της δημόσιας διοίκησης από το κέντρο. Σε συνδυασμό με την ανεξέλεγκτη ξενοδοχοποίηση, μετατρέπεται άραγε η Αθήνα σε μια πόλη μόνο για τουρίστες, αποστειρωμένη από την καθημερινή ζωή; Είναι βιώσιμο ένα τέτοιο μοντέλο;
Εχω πει ότι η Αθήνα δεν πρέπει να γίνει ένα απέραντο mall. Είχα πριν από λίγο μια συνάντηση και μου είπε ένας κάτοικος στην Πλάκα ότι υπάρχει μονοχρησία, μόνο τουρισμός, ότι δεν μπορεί άλλο και σκέφτεται να κάνει και το δικό του σπίτι airbnb. Είμαστε υπέρ της πολυχρησίας. Θέλουμε τουριστικό προϊόν. Αλλά στη σωστή δόση. Διότι θέλουμε και τους μόνιμους κατοίκους. Κάνει πολύ κακό και στο ίδιο το τουριστικό προϊόν η μονοχρησία. Οσον αφορά την ΠΥΡΚΑΛ, είναι ένα έργο υπέρμετρα, ακραία μεγάλο, στο οποίο εγώ δεν έχω δει πολύ σημαντικές παραμέτρους, περιμένω να τις δω. Για παράδειγμα, αυτή την τεράστια μετατόπιση μπορεί να τη σηκώσει ο άλλος δήμος (σ.σ. Δάφνης-Υμηττού); Εχουν φτιαχτεί εκεί υποδομές για να σηκώσει μια τόσο μεγάλη αλλαγή μια πολύ μικρή περιοχή;
Αλλά ας επιστρέψουμε στα δικά μας. Ενα πολύ μεγάλο ερώτημα είναι τι θα απογίνουν αυτά τα κτίρια. Για παράδειγμα, στην Αθήνα έχουμε τρομερό πρόβλημα με την κοινωνική στέγη. Νέα ζευγάρια, και όχι μόνο, δεν μπορούν να βρουν χώρο να ζήσουν. Πολύ ακριβά τα ενοίκια. Αν εκεί, για παράδειγμα, υπάρχει σε μεγάλο ποσοστό η δυνατότητα κοινωνικής στέγης, τότε μπορούμε να δούμε κάποιες προδιαγραφές. Αλλά και πάλι, όλα αυτά πρέπει να γίνουν σε συνεργασία με την πόλη, με τους κατοίκους, κι όχι να βγω εγώ και να αποφασίσω μαζί με έναν υπουργό για ένα έργο που θα αλλάξει δύο πόλεις, με τρόπο τεράστιο.
Ναρκωτικά, ένα σύνθετο κοινωνικό πρόβλημα: Η κυβέρνηση αποδυναμώνει τους φορείς απεξάρτησης, ειδικά τα «στεγνά» προγράμματα, ενώ έχουν «παγώσει» όποια σχέδια υπήρχαν, π.χ. επί δημαρχίας Γ. Καμίνη, για χώρους ελεγχόμενης χρήσης. Τι προτίθεστε να κάνετε;
Είναι απαραίτητοι οι χώροι ελεγχόμενης χρήσης και είναι απαραίτητη μια διαρκής σύνοδος με τους ειδικούς. Είναι μια πάρα πάρα πολύ εξειδικευμένη συζήτηση. Οφείλω να πω ότι και η χρηματοδότηση είναι πάρα πολύ μικρή. Θέλουμε ενίσχυση των κοινωνικών δομών. Θέλουμε ανοιχτή σύνοδο και συνεχή διάλογο με τους ανθρώπους και τους ειδικούς. Εχω προσπαθήσει να μιλήσω πάρα πολλές φορές με χρήστες. Δύο σημεία που μου έχουν κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση είναι τα εξής: Τους μιλάω και τους ρωτάω, «αυτή τη συζήτηση που κάνουμε τώρα την έχετε κάνει με τους ειδικούς;». Μου λένε: «Εμείς δεν είμαστε για να λέμε τη γνώμη μας. Εμείς αντιμετωπιζόμαστε ως χρήστες που απλά μπαίνουμε σε ένα πρόγραμμα και πρέπει να το φέρουμε εις πέρας». Λάθος προσέγγιση, θέλει μια διαρκή σύνοδο.
Και το δεύτερο: Μπορεί κάποια προγράμματα να μην είναι για όλους τους χρήστες. Δηλαδή μπορεί το σκληρό πρόγραμμα, που έχει 90% αποτυχία, να πρέπει να το περιορίσουμε σε κάποιες συγκεκριμένες ομάδες και σε κάποιες άλλες τα υπόλοιπα. Ομως κι εδώ υπάρχει θέμα. Ολα είναι πυκνά μέσα στον αστικό ιστό. Τα προγράμματα αυτά, οι δομές, είναι σε μια συγκεκριμένη περιοχή, στον Αγ. Παύλο, και υπάρχει πολύ μεγάλη φόρτιση. Ταυτόχρονα δεν είμαι σίγουρος και για τους ίδιους τους ανθρώπους που δίνουν τον αγώνα αυτό, αν είναι το καλύτερο σημείο ή εάν έρχονται αντιμέτωποι με προκλήσεις. Χρειάζεται μια συνολική προσέγγιση, γενναιότητα, αποφασιστικότητα και πολύ σημαντική χρηματοδότηση.
Δημοσιεύματα σας θέλουν αισιόδοξο για ακόμη μία εκλογική νίκη, στην ΚΕΔΕ. Είναι εφικτή μια έκπληξη;
Αν δεν πιστεύεις στη νίκη, δεν κατεβαίνεις ποτέ στον πόλεμο! Ομως υπάρχει και μια σημασία διαφορετική, η σημασία του αγώνα. Θέλουμε να ενισχύσουμε το κίνημα της Αυτοδιοίκησης, την ανεξαρτησία της και την αυτονομία της. Να κάνουμε μια διεκδικητική ΚΕΔΕ. Μέχρι τώρα είναι μια ΚΕΔΕ-σφραγίδα. Εγώ δεν άφησα το Πολυτεχνείο για να κάνω βαθιές υποκλίσεις, ούτε να γίνω ιπποκόμος της κυβέρνησης. Θέλω να κάνω πέντε πράγματα και να συνεργαστώ θεσμικά. Οχι όμως να παρακαλάω τους υπουργούς για μια χρηματοδότηση και να γίνονται έργα στην πόλη μου για τα οποία δεν θα έχουμε λόγο εγώ ή οι κάτοικοι.Περίμενα στον αγώνα που έχω κάνει να βγάλει η ΚΕΔΕ μια ανακοίνωση. Μια στήριξη. Ολη αυτή την περίοδο ήταν απούσα. Γι’ αυτό κι έχω υποχρέωση, αν θέλω να κάνω όσα λέω, να βοηθήσω και την ΚΕΔΕ να σταθεί στα πόδια της. Νομίζω ότι και πολλοί άλλοι δήμαρχοι, που μπορεί να ψηφίζουν και Ν.Δ., όχι μόνο κεντροαριστερά σχήματα, πνίγονται από τη σημερινή κατάσταση. Τους λέω το εξής: Να μη φοβούνται. Να σηκώσουμε ανάστημα.
Κάποιοι εκτιμούν ότι έχετε ήδη αναδειχθεί σε έναν πολιτικό πόλο που υπερβαίνει κομματικά στεγανά. Προσφέρεται η Τοπική Αυτοδιοίκηση ως ένα πεδίο συσπείρωσης προοδευτικών δυνάμεων για την ανατροπή συντηρητικών πολιτικών;
Η Αυτοδιοίκηση έχει το εξής τρομερό προσόν: είναι στον πρώτο βαθμό εγγύτητας με τους πολίτες. Αυτή είναι η γοητεία της, μιλάς κατευθείαν με τον κόσμο. Και πρέπει να λύσεις τα προβλήματά του. Δεν είσαι σε ένα υπουργείο να παίρνεις αποφάσεις με κάποιους συνεργάτες σε ένα κλειστό δωμάτιο. Είναι ένας κατ’ εξοχήν χώρος συγκλίσεων. Αυτές επιδιώκω. Μπορούμε να ξεπεράσουμε τα προβλήματά μας αν όλοι μαζί συνεργαστούμε και εάν είμαστε ειλικρινείς ότι η αγάπη για την πόλη μάς ενώνει. Μπορούμε να καταφέρουμε πολλά για αυτήν.
